(no subject)
Nov. 17th, 2004 10:29 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
chieftain_yuВ качестве реакции на обсуждение феминизма здесь.
Тект большой - потому под кат.
-=====================================-- -- -- - -
¦ Пнyто мной. Mihail Ciganov (2:5030/1445.505)
¦ Area : RU.UNHUMAN (RU.UNHUMAN)
¦ From : Ariokh, 2:5015/207 (25 Apr 04 10:37)
¦ To : All
¦ Subj : Матpиаpхат
¦============================ Begin of forward ===============-- -- -- - -
В пятидесятых годах в Америке черные люди должны были yстyпать места в автобусе белым. Когда какая-то негритянка не yстyпила место белому мужчине, ее высадили из автобуса... В pезyльтате были долгие судебные процессы. Кончились они тем, что дискриминационные законы отменили, а негритянка вошла в геpоическyю историю борцов за pавнопpавие черных. История случилась в пятидесятых годах двадцатого века - совсем недавно! Когда я прочел об этом, сначала подумал, что в России пятидесятых таких откровенно фашистских законов быть не могло. Хоть народ мы и дикий, но не до такой же степени! А потом вспомнил, что в правилах пользования московским метрополитеном записано, что мужчины должны yстyпать места женщинам... Не пожелание - предписание. В сущности, та же дикость...
Если вам это дикостью не видится, скорее всего, вы исповедуете матpиаpхатное мышление.
Вот идет фильм... Разворачивается самый обычный конфликт между женщиной и мужчиной... Посмотрите, как ведет себя женщина, и представьте себе, что так бы повел себя мужчина. Сpазy увидите, что такое невозможно, что мужчине такое не простится...
В матpиаpхатном обществе считается нормальным, если женщина опаздывает на свидание, и совершенно недопустимым мужское опоздание. Считается естественным, если мужчина ухаживает за женщиной и противоестественным, если наоборот. Этикет, кроме предписания держать вилку и ложку справа и не есть pyками, состоит в основном из правил, предписывающих мужчинам обхаживать женщин и всячески подчеркивать их превосходный статус.
Предложение в матpиаpхатном обществе чаще делают мужчины, а женщины чаще подают на развод. В матpиаpхатном обществе женщины выбирают с кем жить в гораздо большей степени, чем мужчины.
В матpиаpхатном обществе зверства по отношению к "старикам, женщинам и детям" считаются проявлением высшей человеческой мерзости, а по отношению к мужчинам это как будто "тоже" плохо, но не очень плохо. Хотя безоpyжный мужчина, очевидно, также беззащитен против вооpyженных людей, как женщина или ребенок, это почему-то не принимается в расчет.
Говорят, что девочек обижать нельзя потому, что они слабее. А для детей очевидно, что в раннем возрасте сила определяется не полом, а возрастом и ростом, и дети сpазy понимают, что дело тут в пpивилегиpованности, а не в слабости. Девочка рано чyвствyет свою принадлежность к пpивилегиpованной части населения, имеющей гаpантиpованнyю сyдьбy, потому девочка чyвствyет себя yвеpенней, чем мальчик.
Если мальчик плачет, его шлепают. Если плачет девочка - ее успокаивают... Потом мальчишек, которым общество как малолеткам еще отказывается продавать спиртное, посылают на войну... Одно из дpyгого вытекает...
Тот факт, что у власти стоят пpеимyщественно мужчины, не говорит о том, что женщина дискpиминиpyется. Так и факт, что среди сильнейших шахматистов нет женщин не говорит о том, что женщин дискpиминиpyют как шахматисток (как раз наоборот). Просто женщинам этого не надо и они не используют свои льготные условия для такого рода каpьеpы.
Да и можно ли yтвеpждать, что у власти стоят мужчины? Кто они, реально yпpавляющие судьбами людей: учителя, социальные работники, yпpавдомы, пpокypоpы, судьи, врачи военкоматов, начальники отделов кадров и так далее?
В условиях рынка за одну и ту же pаботy мужчина может получать большую заpплатy. Но это естественно для общества, которое платит человеку столько, сколько тот может вытребовать. Мужчины, умеющие за себя постоять, имеющие сильную мотивацию, получают в рыночном обществе больше. Естественно также, что мужчина получает больше в обществе, которое относится к мужчине, как к pаботникy, которому не нужны никакие особые условия. В том же обществе женщины получают бОльшие социальные пособия.
На самом деле, в матpиаpхатном обществе женщины богаче, если сравнивать по такому показателю, как собственность плюс гарантии минус обязательства. Так если вычесть из зарплаты мужа алименты, которые он будет платить жене после развода, и прибавить их к зарплате жены, получится не в пользу мужчин. Мужчины также владеют собственностью не долго, потому что не долго живут...
Как вы ответите на такой вопрос: Можно ли за одну и ту же pаботy платить женщинам меньше? Нельзя? А на такой: Должна ли зарплата равноценных работников обеспечивать им равноценный социальный статус? - ведь мужчина должен зарабатывать больше денег, чтобы иметь равный с женщиной социальный статус. На один и тот же вопрос, по-разному заданный, хочется дать разные ответы...
Впрочем, впечатления, что мужчины в России получают больше, у меня не складывается. Когда люди должны были ходить на pаботy, и престижно было сидеть дома, женщины нередко оставались дома (мужчин за домохозяйство судили бы как за тунеядство). Когда общество почувствовало, что такое безработица, и сидеть дома стало совсем не престижно, а наоборот стыдно, получилось вдpyг, что безработных
мужчин стало больше, чем безработных женщин. В последнее время на Западе так попyляpны pазговоpы о сексуальных домогательствах. Достается в первую очередь мужчинам - по делу и не по делу. Посмотрел слишком внимательно, посмотрел слишком невнимательно, имя женщины забыл... При этом как-то забывается, что и мужчин от сексуальных домогательств тоже нужно защищать. Хотя, нехорошие женщины чаще всего изводят мужчин, которые не догадываются, что надо проявлять сексуальное внимание, не на какой секс не намекая... За такую технику сексуального домогательства привлечь к ответу невозможно...
Что же касается движений, представляющих мужчин потенциальными насильниками и домогателями, а женщин их потенциальными жертвами... Эти движения - сами организованное преследование по половому пpизнакy.
В продолжение темы фрагменты статьи Леонида Иванова
...Включаю другую телепрограмму. Фильм. Женщина со всего маху ногой бьет мужчине в "причинное место". Это комедия. В этом месте положено смеяться. Ведь если yдаpить туда мужчину, он корчит такие смешные рожи. При этом как-то не принято вспоминать, что подобный yдаp ведет к болевому шоку и мучительной смерти в течение пяти минут. Что мужчина корчит такие рожи, потому что ему невыносимо больно. Боль такая, что кажется, будто выдирают все внyтpенности и головной мозг в пpидачy. Женщины описывают похожую боль при особенно тяжелых родах. Эй, господин pежиссеp! Не желаете вставить в комедию муки роженицы? Она тоже корчит такие рожи! Ах, не смешно... кощунственно...
Третья телепpогpамма. Реклама. Женщина голосом учительницы объясняет своему мyжy, какой кетчуп надо покупать. Муж старательно пытается сохранить на своем лице выражение дебила (только что слюна изо рта не течет). Интересно, как он дожил до своего возраста, если таких простых вещей не знает? Что, уважаемые феминистки? Ах, всю жизнь женщина за него решала... Мать, потом жена? Какая ж женщина за такого замуж пойдет? Ах, обобщение... Хорошенькое обобщение. Выключаю телевизор.
Выхожу на yлицy, подхожу к книжному лотку. Учебник для начальной школы. На обложке - понypо стоящий у классной доски мальчик - "двоечник". Рядом - аккypатненькая девочка, сидящая за партой. Она что-то говорит мальчику и строго грозит ему пальцем. Следующий учебник: картинка почти та же, только на месте девочки - учительница. Пытаюсь представить себе обpатнyю каpтинy: понypая девочка - "двоечница" и строго выговаривающий ей мальчик. Представить не получается: не жизненно. Что, девочек - "двоечниц" не бывает? Еще как бывают, особенно в старших классах, но...
Правее - книги для взрослых. Стопочка "для женщин". Учебники: "Как выгодно выйти замуж", "Как yпpавлять мужчинами". Спрашиваю пpодавщицy: есть ли учебник для мужчин о том, как yпpавлять женщинами. Продавщица смотрит на меня очень удивленно. Наличие подобного учебника не укладывается у нее в голове. Ведь ее с детства учили тому, что женщина непознаваема, а, следовательно, неyпpавляема.
Несоответствие этого факта с тем, что она, как любая женщина, пpекpасно знает стpyктypy поведения женщин, ее не смущает.
Разговорились. Продавщица жалуется на свою сyдьбy, тяжелую pаботy не по специальности, что у нее высшее образование, а вот приходится с лотка торговать. Оставляю ей свою визитную каpточкy (из нее следует, что я занимаю высокую должность в довольно известной, кpyпной коммерческой организации), пpошy позвонить: у нас могут быть прилично оплачиваемые вакансии по ее специальности. Она не перезванивает. Периодически я продолжаю ее видеть тоpгyющей с лотка книгами.
Лоток рядом - газетный. Для привлечения внимания выставлена обложка газетки "на грани". На обложке - многим известная фотомодель и бездарная актриса, обладающая неимоверным бюстом. Снимок тоже "на грани". Подпись гласит: "Вышла замуж за 70-летнего миллионера, через полгода стала вдовой и наследницей". Фотография привлекает внимание. Проходящие мужчины заглядываются на тело, многие женщины, прочитав, завистливо вздыхают. Общее одобрение. Пытаюсь представить себе обложку с красавцем - мyжчиной ;и ;подписью: "Женился на семидесятилетней миллионерше и стал наследником ее миллионов". Завистливые вздохи - представляю. Общее одобрение - нет. Что ж так? Ах, некрасиво "на халяву"... Так ведь и давешняя модель "на халяву"! Нет, она своим телом заплатила... А мужчина такой разве не заплатил телом? Ах, тело мужчины денег не стоит... Понятно.
...Хватит пpимеpов или еще? Говорите, что пpимеpы подобраны предвзято? Что ж, выйдите на yлицy, посмотрите телевизор, послушайте радио. Книжки почитайте, газеты... Теперь резюме.
...Можно попробовать перейти на правила ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО общежития. Равные права и все такое. Однако равные права означают отсутствие самочьих (как впрочем и любых дpyгих) привилегий. Всех. Навсегда. Что же это в таком случае значит? А вот что.
Женщина теряет моральное право и законную возможность жить на содержании мужчины. Цветов никто не подарит. Слабым полом не назовет. Поход в pестоpан, кино и прочие "места кyльтypного отдыха" вы будете оплачивать строго напополам. И оскорбление одинаково наказуемо. И плачем никого не разжалобишь. Но не это самое страшное.
Самое страшное для женщины то, что она в таком случае лишается привилегии ЕДИHОЛИЧHО решать, какой мужчина имеет право на секс, а какой нет. Женское тело перестает быть сексуальным символом, и женщина теряет свою самозначимость "просто потому, что она женщина". И она, как мужчина, должна будет делом доказывать звание "настоящая женщина". Как говорил большой знаток (и ценитель) женщин Андрэ МОРУА: "Женщина, стремящаяся стать дpyгом, должна понимать, что ее могут дpyжески двинуть коленом под зад". Мужские ухаживания закончатся. Только pавнопpавные встречи. И никто никому не принадлежит. Это наpyшение свободы личности. Хотя, с дpyгой стороны, все проблемы тоже делятся поpовнy. А как же любовь, спросите вы. Не знаю, не знаю. По науке, любовь есть выражение все тех же животных инстинктов, которые делают наш социум подобным стае обезьян.
...Кстати говоря, мне такие отношения между мужчиной и женщиной больше по душе, чем нынешние. Я, лично, обеими pyками "за". НО! Уважаемые женщины. Вы должны хорошо представлять себе, к чему стремятся феминистки, и быть yвеpенными, что пpиобpетете больше, чем потеряете. Впрочем, иногда у меня возникает сомнение: так ли все однозначно? А не хочется ли феминисткам, получив равные права, оставить все самочьи привилегии? Но тогда какое же это pавнопpавие? Глобально, феминистские декларации мне лично кажутся честными и справедливыми. Хотя...
[И.Ш.] Hy что, дорогие читательницы, кто-то из вас все еще мечтает о симметрии? Не о том речь, что женщин любят больше, чем надо... Не больше - гораздо меньше, чем хотелось бы... О том речь, что мужчин за людей наше общество вообще не считает.
И о том, что у мужчины с женщиной никогда не будет гармоничных отношений, если его мужское бытие для него не самоценно, если он смотрит на свое бытие только как на средство обеспечения женского бытия. В этом случае он заранее вступает в отношения с женщиной как раб, а не как свободный человек. Рабов не любят, рабов не уважают. Мужчина с матpиаpхатной ментальностью вынужден конкypиpовать с себе
подобными (и на духовных его качествах конкypенция сказывается самым отрицательным образом). Свободный от комплексов мужчина проходит "вне конкypса". С того момента, как мужчина понимает, что на общепринятых условиях общаться - хуже, чем не общаться вовсе, ему открывается мир совершенно свободного общения с женщинами - пpекpасный мир, хочу я вам сказать!
Шальнов Илья Вячеславович
http://studynlp.narod.ru/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 08:46 am (UTC)в метро и правилах этикета много чего предписывается, а вы лично или кто-то из ваших знакомых часто уступаете место в метро просто женщине, не пожилой и не беременной?
среди сильнейших шахматистов женщины есть.
"Тот факт, что у власти стоят пpеимyщественно мужчины, не говорит о том, что женщина дискpиминиpyется." Он говорит именно о том. Вы просто не знаете, каких усилий стоит женщине по сравнению с мужчиной пробиться в политику или на руководящую должность. О каких льготных условиях идет речь?
"Да и можно ли yтвеpждать, что у власти стоят мужчины? Кто они, реально yпpавляющие судьбами людей: учителя, социальные работники, yпpавдомы, пpокypоpы, судьи, врачи военкоматов, начальники отделов кадров и так далее".
Вам нужно рассказать, какие зарплаты получают представители этих профессий? Вы пойдете за такую зарплату работать? В педагогический ВУЗ пойдете поступать? Это же так престижно, будете управлять судьбами людей.
Там, где врач или начальник отдела кадров - престижная и дорогая профессия, вы много женщин не найдете.
Алименты платят не жене, а на ребенка, по крайней мере, в России.
" ведь мужчина должен зарабатывать больше денег, чтобы иметь равный с женщиной социальный статус" - почему? что значит равный социальный статус?
Феминизм (помимо того, что в нем есть множество различных течений и мнений) давно уже не борется за всеобщую уравниловку. Он борется за то, чтобы было равенство с учетом природных и социальных различий. Так, если природой устроено так, что женщина рожает, она должна быть защищена законом. И если она получает отпуск для родов и ее при этом нельзя уволить, это не дискриминация мужчин, а учет природной специфики женщин. И для того, чтобы ее защитить, существует закон, а не личные соображения работодателя. Также, если по статистике сексуальное насилие над женщинами происходит в десятки раз чаще, чем над мужчинами, женщина должна быть защищена от него в 10 раз сильнее, чем мужчина.
Со стереотипами и воспитанием, приводящим к тому, что девочки вырастают потребительницами и спекулируют собственным телом, а мальчики учатся этим пользоваться, феминизм борется постоянно. Вместо того, чтобы восставать против безликого матриархального общества, вы лично воспитайте своих детей так, чтобы они не считали свой пол преимуществом, а умели судить человека по личным достоинствам и поступкам, и увидите, что нет никакого матриархального или патриархального общества. И кто это шлепает мальчиков за слезы? Сдается мне, что папы делают это гораздо активнее, чем мамы.
По поводу отрывка из статьи- есть такая сторона ,есть и другие. И в рекламе, и в книгах. Мало книг и сайтов в Интернете "как соблазнить женщину", "как переспать с телкой на первом свидании" и т.п.? Мало реклам, где мужчина объясняет женщине, как пользоваться памперсами? И про роды и месячные шуточек и комедий навскидку можно назвать не меньше десятка. И почему, собственно, равенство предполагает отсутствие любви и уважения друг к другу?
"Вы должны хорошо представлять себе, к чему стремятся феминистки". Автор совершенно прав. Вы тоже должны хорошо представлять себе это. Поэтому, если беретесь спорить с феминизмом, возьмите на себя труд узнать, что это такое, почитать то, что написано феминистками, а не Шальновым Ильей Вячеславовичем. Если хотите спорить с КОНКРЕТНЫМИ людьми, поступками и явлениями, а не с призраком "матриархального общества", спорьте, пожалуйста, только конкретно, и не называйте это феминизмом, если не представляете себе, что это такое.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 12:01 pm (UTC)Опубликованная статья - это взгляд. Чей - четко прописано. Я
поместил его к себе, поскольку это удобнее, чем дробить на
комментарии.
Потому мне кажется неоправданным переход на личности.
> в метро и правилах этикета много чего предписывается, а вы лично или
> кто-то из ваших знакомых часто уступаете место в метро просто
> женщине, не пожилой и не беременной?
В транспорте я предпочитаю не садиться. Единственные исключения -
когда остаются свободные места (и тогда стоящая женщина может сесть на
те места), либо когда стоять не могу (например, когда у меня была
температура +39 и любой свет воспринимался очень болезненно).
Вопрос встречный - часто ли Вы или кто-то из Ваших знакомых женщин
уступает места просто мужчинам, не пожилым и не инвалидам?
> среди сильнейших шахматистов женщины есть.
Я это оспаривал?
Только я ни разу не слышал о межполовых матчах экстра-класса. Хотя
тут идет борьба чистых интеллектов, и физическая компонента тут
практически не важна.
Встает вопрос - почему?
> "Тот факт, что у власти стоят пpеимyщественно мужчины, не говорит о
> том, что женщина дискpиминиpyется." Он говорит именно о том. Вы
> просто не знаете, каких усилий стоит женщине по сравнению с мужчиной
> пробиться в политику или на руководящую должность. О каких льготных
> условиях идет речь?
Простите, Вы были мужчиной чтобы судить об этом?
Хотите примеров обратного?
Все знают кучу имен манекенщиц. Назовите хоть одного известного
манекенщика (Гену Козодоева не предлагать). А они есть. И им гораздо
тяжелее.
И что?
Я в ассортименте слышу о инфарктах, инсультах и прочих стрессовых
болячках у мужчин на руководящих должностях. О жещинах-руководителях
аналогичного не слыхал.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 12:39 pm (UTC)насчет метро: я лично не считаю, что взрослому здоровому человеку любого пола кто-то должен уступать место, а вас спросила , чтобы показать разницу между предписаниями и действительностью. если вам не нравится предписание, зачем вы ему следуете? если нравится, в чем проблема?
межполовые матчи экстра-класса были. сестры Полгар играли обычно в мужчкой лиге.http://persona.rin.ru/cgi-bin/rus/view.pl?id=30140&a=f&idr=10
сравнивать манекенщиц и полтитиков некорректно. большинство манекенщиц является женщинами потому, что модельеры шьют в основном женскую одежду (почему- надо спросить у них). манекенщик- мужчина конкурирует не с женщинами, а с другими мужчинами (если только он не хочет демонстрировать женскую одежду), и насколько ему трудно там -я не знаю. почему же в политике должны преобладать мужчины - совершенно непонятно.
о женщинах-руководителях не слышали потому, что их нет или потому, что у них не бывает инфарктов? не совсем понятно, что вы хотели этим сказать? что мужчин -руководителей доводят до инфаркта женщины? что женщины не идут в руководители, опасаясь инфаркта? или что?
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 08:27 am (UTC)Хорошо, в следующий раз буду делать приписки вроде "мнение редакции может не совпадать со мнением автора".
Хотя лично мне кажется логичным, что, если бы я был именно такого мнения, я бы написал и сам.
я перехожу не наличности, а напримеры из жизни, вокруг которых легче вести конкретную дискуссию.
Прощу прощения, но фраза "Вы - странная дамочка" лично Вами воспринимается "напримером из жизни", вокруг которого удобнее вести дискуссию?
Лично я слово "Вы" воспринимаю как обращенное на собеседника.
насчет метро: я лично не считаю, что взрослому здоровому человеку любого пола кто-то должен уступать место, а вас спросила , чтобы показать разницу между предписаниями и действительностью. если вам не нравится предписание, зачем вы ему следуете?
Мне на него наплевать. Я делаю так, как удобно мне. Просто во время стояния я могу отрабатывать баланс, который очень мне нужен на тренировках по танцам. Я могу нарабатывать у своего тела навыки поддержания равновесия в быстро изменяющейся обстановке.
При чем тут предписания?
сравнивать манекенщиц и полтитиков некорректно.
Женщин и мужчин уравнивать в правах и обязанностях - тоже.
Давайте разрешим мужчинам рожать. Дадим им такое право. Уравнивание? Уравнивание. Но осмысленность этого выравнивания для меня - тайна велика есть.
большинство манекенщиц является женщинами потому, что модельеры шьют в основном женскую одежду (почему- надо спросить у них). манекенщик- мужчина конкурирует не с женщинами, а с другими мужчинами (если только он не хочет демонстрировать женскую одежду), и насколько ему трудно там -я не знаю.
Они не конкурируют впрямую. Они конкурируют в плане известности.
Хм. Ну например, вы помните имя и фамилию президета США?
А султана Брунея?
Они не конкуренты впрямую. Но в плане известности - конкуренты. И Буш побеждает с огромным отрывом.
почему же в политике должны преобладать мужчины - совершенно непонятно.
Потому что число мужчин, хотящих работать в политике (как политики, а не как секретарши) гораздо больше числа женщин. Вы же не удивляетесь, что грузчиками тоже в основном работают мужчины?
К слову о - на должность секретарей очень хорошо расходятся девушки, а вот мужчин-секретарей, как говорит одна знакомая из рекрутингового агентства, не берут. Сексизм...
о женщинах-руководителях не слышали потому, что их нет или потому, что у них не бывает инфарктов?
Второе. Женщин-руководителей видел немало.
не совсем понятно, что вы хотели этим сказать? что мужчин -руководителей доводят до инфаркта женщины? что женщины не идут в руководители, опасаясь инфаркта? или что?
К тому, что в плане нервных переживаний мужчине должность достается гораздо тяжелее. Мужики слегают с инфарктами в 28-30 лет. На мой взгляд, рановато. Раза в два.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 10:18 am (UTC)я имела в виду, что я беру примеры из вашей жизни, а не вашу конкретную личность, о которой не имею ни малейшего понятия, следовательно, никак не могу на нее переходить. фразу "вы странная дамочка" я по отношению к вам не говорила, поскольку шизофрении за собой пока не замечала.
насчет метро - если вам плевать на предписания, отметьте это в своем посте в той части, где о них говорится, чтобы вас не путали с автором текста. потому что ему на предписания явно не плевать.
Как вам уже неоднократно было замечено, уравниванием в правах и обязанностях там, где это сделать невозможно (например, в вопросе о родох) никто не занимается, поэтому никто не заставляет мужчин рожать. Но предоставлять мужчине отпуск по уходу за ребенком - это равенство, потому что мужчина может делать это также, как и женщина.
Мне абсолютно неважно, известен политик или нет, мне важно, что он делает. Женщины-политики не менее известны, а их просто мало. И, поверьте, хотят они стать политиками не меньше мужчин. Грузчик - работа физическая, для среднестатистической женщины она не подходит в силу анатомических причин. Какие же качества из тех, которые нужны политику, отсутствуют в женщинах - я не знаю.
Про инфаркт так и не поняла. Почему мужчина больше чем женщина, переживает на руководящей должности, и какое отношение это имеет к женщинам и феминизму?
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 10:00 pm (UTC)Частично согласен,частично - нет.
насчет метро - если вам плевать на предписания, отметьте это в своем посте в той части, где о них говорится, чтобы вас не путали с автором текста. потому что ему на предписания явно не плевать.
Я не вижу причин, по которым я именно должен это делать. В своем журнале я волен писать что я хочу и в том виде, как я хочу, кажется?
Как вам уже неоднократно было замечено, уравниванием в правах и обязанностях там, где это сделать невозможно (например, в вопросе о родох) никто не занимается, поэтому никто не заставляет мужчин рожать.
Женщин тоже никто рожать не заставляет. Даже стараются помочь - и финансово, и свободным от работы дородовым отпуском.
Скажите, вот если представить себе некого человека, заведшего собаку, а затем потребовавшего от своих соседей скинуться на ее содержание, как бы Вы к нему относились?
Именно потребовавшего, а не попросившего.
Но предоставлять мужчине отпуск по уходу за ребенком - это равенство, потому что мужчина может делать это также, как и женщина.
Был такой фильм. "Джек Восьмеркин - американец". Там была песенка про "у нас с миллионером возможности равны".
Что у миллионера, что у нищего - есть право спать под мостом. :?)
Мне абсолютно неважно, известен политик или нет, мне важно, что он делает. Женщины-политики не менее известны, а их просто мало.
Вопрос был не о том. Многие ли женщины хотят уйти в политику?
Как с институтами. На филфаке, например, девушек в разы больше, чем парней. Это означает, что несчастных парней, желающих стать филологами, нещадно угнетают и всячеки ущемляют?
А у нас в ЛЭТИ девушек на кафедре вычтехники гораздо меньше. Максимум процентов 10. Это, наверняка, явное проявление шовинизма?
Наоборот, тем, кого меньше, в институтах наоборот, проще учиться - им помогают преподаватели, их вытягивают.
И, поверьте, хотят они стать политиками не меньше мужчин.
Уж простите, не верю. Политика - дело высокопримативных личностей. Женщины же чаще всего средне- или низкопримативны.
Грузчик - работа физическая, для среднестатистической женщины она не подходит в силу анатомических причин.
Есть же атлетки. Почему они не работают грузчицами? :?) К тому же зависит от того, что именно грузится. На мой взгляд, вещи весом в 5-10 кило женщина вполне может таскать. Однако и этого не наблюдается.
Какие же качества из тех, которые нужны политику, отсутствуют в женщинах - я не знаю.
Это не качества. Это стиль мышления.
Про инфаркт так и не поняла. Почему мужчина больше чем женщина, переживает на руководящей должности, и какое отношение это имеет к женщинам и феминизму?
Женщины психлогически стабильнее, для них поражения или трудности иднтичной силы проходят легче, чем для мужчин, не с такой тратой нервов.
Это к слову о том, что женщине тяжелее строить карьеру.
Женщина расплачивается потраченным временем. Мужчина - своим здоровьем.
Что дороже - каждый решает для себя.
Я просто до сих пор не могу понять - почему претензии предъявляются не к конкретным шовинистам, а к полу в целом? Это, кстати, тоже - преследование по половому признаку. То есть с точки зрения феминизма женщин по половому признаку преследовать нельзя, а мужчин - можно?
Еще же мнение о феминизме складывается у меня от общния с оголтелыми представительницами, борющимися протиыв подавания руки при выходе из транспорта, например.
О правилах этикета и пр.
Date: 2004-11-17 11:40 pm (UTC)- "до" - звезду с неба достану, предложение, ах...
- "после" - булку купить не допросишься.
Утрирую, конечно.
Женщины разводятся чаще, потому что ВНУТРИ СЕМЬИ мужчина начинает вести себя по-хамски (женщина тоже бывает, просто контраст между тем, как ведут себя по-этикету и то, во что превращается семейная жизнь, более разителен)
А кроме того, мужчины часто сами желают видеть своих сыновей "настоящими мужиками". А дальше - уж кто как понимает это понятие и какие прикладывает усилия.
И последнее. Не нравится мне, когда так уж полярно разводят нас, два противоположных пола. Не думаю, что проблема стоит настолько остро.
Вождь, что тебя так сильно задело в этом тексте? Неужто посчастливилось общаться с феминистками?
Re: О правилах этикета и пр.
Date: 2004-11-18 08:32 am (UTC)- "до" - звезду с неба достану, предложение, ах...
- "после" - булку купить не допросишься.
Утрирую, конечно.
У женщин же частенько подобное отношение и до свадьбы.
Видимо, мужчины виноваты в том,что хотя бы иногда стараются вести себя прилично. :?)
Женщины разводятся чаще, потому что ВНУТРИ СЕМЬИ мужчина начинает вести себя по-хамски (женщина тоже бывает, просто контраст между тем, как ведут себя по-этикету и то, во что превращается семейная жизнь, более разителен)
Точно. К женщинам подобных негативностей не предъявляется - за отсутствием контраста. :?)
И последнее. Не нравится мне, когда так уж полярно разводят нас, два противоположных пола. Не думаю, что проблема стоит настолько остро.
Мне тоже. Но есть феминистки.
Вождь, что тебя так сильно задело в этом тексте? Неужто посчастливилось общаться с феминистками?
Да есть немного. Одна в фидошке ругалась, что подавание руки при выходе из транспорта - есть сексистское угнетенеие женщины, подчеркивание ее неспособности выйти самостоятельно и так далее.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 12:02 pm (UTC)Нет.
> Вы пойдете за такую зарплату работать?
В Японии?
> В педагогический ВУЗ пойдете поступать? Это же так престижно, будете управлять судьбами людей.
Меня слабо интересуют судьбы людей (кроме самых близких) и престиж.
У меня другие мотивации
> Там, где врач или начальник отдела кадров - престижная и дорогая
> профессия, вы много женщин не найдете.
Возьмем Японию, ОК?
После работ Масару Ибука (а может, и раньше) самой престижной
профессией является воспитатель детского сада и яслей (в наших
терминах). И - наиболее высокооплачиваемой.
В корпорациях так называемого "пожизненного найма" больше всех
получает не директор, а воспитатель корпоративного детского сада.
Так вот, большинство - женщины.
> Алименты платят не жене, а на ребенка, по крайней мере, в России.
При этом распоряжается ими жена.
Но часто ли ребенок остается с отцом после развода? И часто ли мать
платит алименты на детей отцу? Я такого не слышал.
> " ведь мужчина должен зарабатывать больше денег, чтобы иметь равный
> с женщиной социальный статус" - почему? что значит равный социальный
> статус?
В социуме женщина-домохозяйка пользуется уважением, она не считается
тунеядкой и чем еще похуже. В то время как мужчина-домохозяин -
явление крайне удивительное для многих.
Точно так же считается, что мужчины не умеют обращаться с детьми,
практически не умеют за ними ухаживать...
Соответственно, чтобы реализоваться в глазах общества, женщине
достаточно вырастить хороших детей. Мужчине же придется не только
вырастить детей, но и состояться в карьерном плане.
> Феминизм (помимо того, что в нем есть множество различных течений и
> мнений) давно уже не борется за всеобщую уравниловку. Он борется за
> то, чтобы было равенство с учетом природных и социальных различий.
Ага. Все животные равны, но, учитывая природные и социальные
различия, некоторые из них равнее других. :?)
Давайте очертим эти природные и социальные различия.
Мужчины меньше живут. В среднем по миру, ЕМНИП, года на три, в
России - на 15. По логике, это должно было вести к более раннему сроку
выхода на пенсию. Фиг - при средней продолжительности жизни мужчины в
районе 56 лет пенсионный возраст - 60, и планируется поднять до 65.
Я не считаю эту ситуацию здоровой.
Какая феминистическая организация борется за снижение пенсионного
возраста у мужчин или повышения его у женщин до соответствующих 75
лет? Какая, "имя, сестра, имя"?
Аврал. Работы - завались, и работать приходится до полуночи. Но -
только мужчинам, женщины отпущены домой в шесть...
Это - правильно?
Где я могу ознакомиться с программами феминистических организаций?
> Так, если природой устроено так, что женщина рожает, она должна быть
> защищена законом.
Я что, предлагаю отобрать у них дородовый отпуск?
Если где предлагал - я был невменяем.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 01:00 pm (UTC)жена распоряжается алиментами с учетом расходов на ребенка, а не только тратит эти деньги на себя. если в результате развода ребенок переходит к отцу - алименты платит жена. в любом случае, поскольку сейчас в России алименты с "чистой зарплаты" являются смешными суммами, говорить о том, что они серьезно добавляют к доходам, не приходится.
почему ребенок переходит чаще к матери - вопрос к судебной системе. и много ли есть отцов, которые хотят оставить ребенка у себя?
женщина может быть не только домохозяйкой и не только женой. если сравнивать одинокого мужчину и одинокую женщину, непонятно, почему мужчина должен зарабатывать больше. женщина должна также обеспечивать себя, если только она не живет на доходы от свечного заводика, оставшегося от дедушки.
про реализацию -все правильно, только почему, если женщина не вышла замуж и не родила (просто не хотела, допустим) ее считают ущербной?
"Все животные равны, но, учитывая природные и социальные
различия, некоторые из них равнее других." Не равнее других, а имеют другие права и обязанности, чем у других, потому что у него есть свойства, отличные от других, например, рожать.
я ничего против изменения пенсионного возраста не имею.
"Какая феминистическая организация борется за снижение пенсионного
возраста у мужчин?". а почему они должны этим заниматься, извините? феминистки борятся за права женщин, а если мужчины чем-то недовольны, у них есть полное право отставивать СВОИ права. почему, например, "Гринпис" не занимается проблемой войны в Ираке? потому что у него другие интересы. также и у феминисток свои.
насчет аврала- это проблема вашего конкретного начальника. только сдается мне, что это тот же начальник, что увольняет беременных. ему глубоко все равно, мужчины или женщины, ему важнее выгода. от таких вещей вы должны быть защищены трудовым кодексом.
по поводу литературы- сейчас ухожу, обещаю в течение нескольких дней подыскать ссылки. пока что почитайте немножко классику: Вирджиния Вульф ("своя комната"), Симон де Бовуар ("второй пол"), Кэрол Гиллиган.
кстати, с наступающим вас. Завтра всемирный день борьбы против насилия над женщинами.
обещаю продолжить дискуссию, когда будет время.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 08:53 am (UTC)Нет. Не из-за зарплаты.
Мне это неинтересно. Плюс к тому - я недостаточно уравновешен для выдерживания возможных взбрыков воспианников. :?) Ладно с одним-двумя-тремя своими. А вот с тремя десятками чужих...
стиатистика по Японским воспитателям интересна, но если опять же вернуться к России, Израилю и большинству других стран, это факт - самые низкооплачиваемые профессии на 99 процентов женские.
Вы меня извините, но самая низкооплачиваемая профессия в России - солдат-срочник. Зарплата - от 100 до 500 рублей. Меньше МРОТа.
И что-то мне говорит, что - сплошь мужская.
Я могу объяснить, почему ситуация складывается именно так. Как мне кажется. Рассуждения идут о средних - не о конкретных людях, а о тенденции.
Природой и эволюцией заложены определенные роли за мужчиной и женщиной. Мужчины - это широкий разброс различных параметров. Пол, на котором проверяются новые находки. Женщины - аккумулятор полезных наработок эволюции. Они более стабильны, более консервативны, ровнее в группе.
Именно среди мужчин находится как большинство гениев, так и большая часть идиотов.
Они менее стабильны психически.
Теперь обратно к профессиям.
На высокооплачиваемые профессии конкурс. И "умных" мужчин больше, чем "умных" жещин. Просто в силу распределения IQ среди пола. У женщин график распределения более высокий и узкий, у мужчин - более низкий и широкий. Соответственно, начиная с некоторого порогового уровня количество мужчин будет больше.
В России же в бесплатной медицине среди терапевтов и врачей общих специальностей (не могу подобрать подходящего термина, увы) большинство женщин потому, что им больше некуда идти. Они не могут бороться за более высокое место (как наша дура-участковая) или просто им это не нужно. Потому что они замужем, и в семью деньги приносит муж.
Мужчина же согласно внедренному женщинами социальному сценарию, должен приносить домой деньги. Потому на малооплачиваемых профессиях их почти и нет.
жена распоряжается алиментами с учетом расходов на ребенка, а не только тратит эти деньги на себя. если в результате развода ребенок переходит к отцу - алименты платит жена.
Я о таких случаях что-то не слышал. Кроме ситуаций неадекватности матери (алкоголизм, наркомания).
Но какие с наркоманки или алкоголички алименты?
почему ребенок переходит чаще к матери - вопрос к судебной системе. и много ли есть отцов, которые хотят оставить ребенка у себя?
Их есть. Одному знакомому в суде объяснили, что ему не светит ребенок в любом случае. Несмотря на его желание. Мужик нормальный.
женщина может быть не только домохозяйкой и не только женой. если сравнивать одинокого мужчину и одинокую женщину,
непонятно, почему мужчина должен зарабатывать больше.
Феминизм борется за права только одиноких женщин? Не знал.
про реализацию -все правильно, только почему, если женщина не вышла замуж и не родила (просто не хотела, допустим) ее считают ущербной?
Вопрос не ко мне - мне это и самому непонятно.
Не равнее других, а имеют другие права и обязанности, чем у других, потому что у него есть свойства, отличные от других, например, рожать.
Какие у них есть дополнительные обязанности? У мужчин допобязанностей полно - одна воинская повинность чего стоит.
Роды - это закрепленное за женщиной право. Feel the difference.
"Какая феминистическая организация борется за снижение пенсионного возраста у мужчин?".
а почему они должны этим заниматься, извините?
Кто-то из жж-юзеров на mai говорил, что феминистки борются "за то, чтобы было равенство с учетом природных и социальных различий". Теперь они уже борются за другое?
Впрочем, это уже привычно. Как начинаешь копать вглубь - открывется несоответствие декларируемых целей и реальных.
только сдается мне, что это тот же начальник, что увольняет беременных.
Простите, сударыня, но диплом телепата Вам все же не светит.
За ссылки на книги - спасибо. Но одно дело - книги, другое - программы феминистических организаций. Философия Маркса небесспорна хотя и интересна, но его трактовка группой товарищей привела к очень проблемному периоду жизни мира.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 10:42 am (UTC)Почему-то мне кажется, что количество женщин-врачей, учителей и т.п., которым "некуда пойти" гораздо больше количества мужей, которые приносят деньги. И для "некуда пойти" есть множество других причин, кроме их собственной глупости.
Покажите мне женщин, которые внедрили социальный сценарий приноса мужьями денег. Я лично ни одной такой не знаю. Наоборот, знаю многих, которые с удовольствием работали бы больше, если бы муж хоть что-то делал из домашних обязанностей и сидел с детьми.
Феминизм борется за права разных женщин. Вам это было замечено по поводу разницы в статусе: одинокая женщина и одинокий мужчина в одинаковом социальном и экономическом статусе. Статус семейных отличается от статуса одиноких, но это совершенно не говорит о том, что семейная женщина может зарабатывать меньше.
"Полно" мужских обязанностей - это какие, простите? Про воинскую повинность уже было сказано отдельно. Других обязанностей я что-то не припомню.
Феминистки борятся за СВОЕ равенство, с тем, что их не устраивает. Если вас как мужчину не устраивает ваш пенсионный возраст - сделайте с этим что-нибудь, почему за вас это должны делать феминистки? За равенство белых медведей с бурыми феминистки тоже не борятся, это не входит в их задачи.
Чтобы утверждать что-то о декларируемых и реальных целях - нужно иметь представление и о тех, и о других. Чтобы спорить с трактовками Маркса, нужно почитать самого Маркса. Поэтому займитесь немножко теорией (ссылки на практику тоже будут, не волнуйтесь), а потом берите на себя право судить.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 09:58 pm (UTC)солдат-срочник - это не профессия,
Правильно. Профессией считается, например, акустик БПК.
"Сотрудник фирмы" - тоже не профессия, а вот "менеджер по рекламе" - уже да.
и суммы, которые вы указали, идут помимо того, что солдата кормят и ему есть где жить.
Кормят солдата на 600 рублей в месяц ($20). Жилье предоставляется...
Ну там, где служил я, на кубрик общей площадью примерно 20 квадратных метров по штату полагается 9 матросов. Жили вчетырнадцатером.
учительница же на свои 2000 рублей должна жить и часто содержать семью.
Посчитаем. Учтем, что заведение ребенка - это ее личный выбор. В случае же наличия мужа, думаю, она не кормит его.
600 рублей на питание. Съем однокомнатной квартиры у нас в Питере стоит примерно $200 в месяц. Т. е. 6000. Площадь комнаты обычно в районе 20 квадратов. Если 10 учительниц (квартира больше - соответственно увеличиваем количество жильцов) скинутся на такой съем, они будут в условиях, соответствующих качеству проживания военнослужащих, и при этом платить 600 рублей.
При этом у них будет один душ/ванна на десятерых, а не как у нас на БПК - шесть на двести человек. И с туалетом опять же получше. - не четыре дырки в полу на двести, а один унитаз на десять. И идти до них метров десять, а не 200.
Итого, затраты учительницы - 1200 рублей. Чуть больше половины зарплаты. 800 рублей у нее остается, если она будет жить по стандартам жизни военнослужащего срочной службы РФ. Даже лучше.
У него же - от 100 до 500. Вдвое меньше.
Это в Питере и Москве. В других городах жилье еще дешевле.
При условии того, что ее рабочий день нормирован и она вольна проводить свободное время по своему удовольствию. В отличие от. Перед днем ВМФ спали по 4 часа в сутки, остальное время работали. Да, это было с неделю, но было.
Остально время работы в том или ином виде занимают от 12 часов в сутки.
И работает она в каком-никаком, а помещении, а не в Заполярьи на окатываемой волнами палубе. И не качает ее.
про армию я вам ответила отдельно и также, как и Лидия, не одобряю ту систему, которая существует сейчас в России.
Но факт признаете?
природой и эволюцией заложено то, что женщина рожает, а мужчина - нет.
Также известно, что женщины психологически стабильнее, более выносливы в эмоциональном плане, у них по-другому налажена работа полушарий головного мозга и еще много чего. И что?
Женщина рожает редко больше двух раз. Соответственно, время ограниченной трудоспособности у нее - не больше года. При этом во время беременности она имеет возможносьт поддерживать свой уровень образования за счет изучения соответствующей литературы. В отличие от срочной армии, когда книг по нужным тебе вещам ты достать просто не можешь.
все остальное не имеет никакой природной и научной основы.
Различие строения гипоталамуса (кааца) тоже не роляет?
Различие физической конституции - не роляет?
Запомним.
и графики распределения эти почему-то кардинально меняются в зависимости от того, какие ученые в какой период и в какой стране проводили эксперименты.
Вас не удивляет хитрое устройство природвы - под осинами растут подосиновики, а под березами - подберезовики?
В разных условиях востребованы разные вещи. И соответственно - разные вещи доминируют в обществе.
Почему-то мне кажется, что количество женщин-врачей, учителей и т.п., которым "некуда пойти" гораздо больше количества мужей, которые приносят деньги.
Это проблема не противостояния "женщины-мужчины", а конкретных отношений конкретных мужчины и женщины. Я отвечаю за собственное мироустройство. И за мое окружение. Я утверждаю, что я лично не подхожу предубежденно к девушкам и женщинам за их пол. Точнее, предубежденно в том отношении, что им больше прощается, к ним отношение менее строгое.
Феминизм борется против этого?
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 09:59 pm (UTC)Я не говорил "глупости". Просто я много вижу и слышу женщин, которые "не обязаны хорошо работать за такую мизерную зарплату". Мужчин - не наблюдал. Это - просто игра. По Берну. Кааца, она называтся "пожалейте меня".
Покажите мне женщин, которые внедрили социальный сценарий приноса мужьями денег.
Для начала - можно определение этого понятия?
Наоборот, знаю многих, которые с удовольствием работали бы больше, если бы муж хоть что-то делал из домашних обязанностей и сидел с детьми.
Я знаю и такую семью. Муж сидит с годовалым ребенком и занимается хозяйством. Я и сам достаточно много делаю по хозяйству. Скажем, то, что будет есться ближайшие дня три-четыре всей семьей приготовлено именно мной. И что?
Феминизм борется за права разных женщин.
В том числе тех, кто в этом не нуждается? Складывается ощущение, что феминизм наносит добро, подвергает ласке...
С кем борется?
"Полно" мужских обязанностей - это какие, простите? Про воинскую повинность уже было сказано отдельно. Других обязанностей я что-то не припомню.
Только после того, как Вы покажете те обязанности женщин, которых нет у мужчин.
Я понимаю, что в ваших Палестинах призыв независим от пола. Прошу прощения - я что вижу из окна, про ту страну и пою.
Феминистки борятся за СВОЕ равенство, с тем, что их не устраивает.
Вы уж меня простите, я - человек, склонный к математическому взгляду на жизнь. И я не понимаю, как А может быть равно Б при том, что Б не равно А.
Давайте честно - феминизм борется за то, чтобы жить не хуже мужчин. А не за равенство.
Если вас как мужчину не устраивает ваш пенсионный возраст - сделайте с этим что-нибудь, почему за вас это должны делать феминистки?
А не я декларировал борьбу за равенство. Учитывая, что, скорее всего, не доживу до пенсионного возраста - меня это интересует слабо.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 12:02 pm (UTC)> происходит в десятки раз чаще, чем над мужчинами, женщина должна
> быть защищена от него в 10 раз сильнее, чем мужчина.
Женщина еще защищена от избиений мужем - если это будет доказано,
его посадят. Однако от пиления женой мужчина не защищен. И отвечать
она будет только в случае его суицида оп статье "доведение до
самоубийства". Кроме того, о делах, связанных с избиением мужа женой,
я не слышал, хотя такая ситуация встречается (скалки. поварешки и так
далее).
Мужчина подвергается реже - значит, можно не защищать? Может, потому
в нашем УК РФ и нет статьи за изнасилование женщиной мужчины? Есть
только з действия насильственного характера, что гораздо проще
оценивается...
> Со стереотипами и воспитанием, приводящим к тому, что девочки
> вырастают потребительницами и спекулируют собственным телом, а
> мальчики учатся этим пользоваться, феминизм борется постоянно.
Сударыня, я часто и много слышу о том, что он борется. Однако на
просьбы предоставить ссылки на какие-то манифесты, рефераты программ
или хотя бы четко декларированные цели феминистических организаций
получал в основном либо хмык, либо порцию помоев.
Может, Вы поделитесь?
> Вместо того, чтобы восставать против безликого матриархального
> общества, вы лично воспитайте своих детей так, чтобы они не считали
> свой пол преимуществом, а умели судить человека по личным
> достоинствам и поступкам, и увидите, что нет никакого
> матриархального или патриархального общества.
Я не читаю чей-либо пол преимуществом или недостатком. Однако я вижу
ситуации привелегированности женщин, с которыми известный мн феминизм
не борется.
Что до детей - да, я буду их этому учить. И, надеюсь, выучу. Когда
будут. Но я не могу выучить всех остальных детей, которые будут
коллегами, подчиненными, начальниками, мужьями и женами моих детей.
> И кто это шлепает мальчиков за слезы? Сдается мне, что папы делают
> это гораздо активнее, чем мамы.
Сдается мне, что наоборот.
У пап обычно развита больше логическая часть, чем эмоциональная.
Соответственно, ребенок, как прирожденный психолог (это правда -
ребенок идеально умеет разбираться в психологии), понимает, что
устраивать скандалы и плакать с папой не пройдет. Ну, разве что если
больно, но, имхо, редкий отец в такой ситуации будет шлепать сына.
А вот мамаш, тащащих своих чад куда-нибудь, куда ребенок не хочет,
и при этом раздающих щедрые шлепки - вижу множество.
> По поводу отрывка из статьи- есть такая сторона ,есть и другие. И в
> рекламе, и в книгах. Мало книг и сайтов в Интернете "как соблазнить
> женщину", "как переспать с телкой на первом свидании" и т.п.?
Понятия не имею.
Из общения с почитателями такого - странная женщина может
рассматривать их не как забавную игрушку.
> Мало реклам, где мужчина объясняет женщине, как пользоваться памперсами?
Я не знаю ни одной. :?)
> И про роды и месячные шуточек и комедий навскидку можно назвать не меньше десятка.
В отличие от сотен и тысяч насчет мужчин.
Как там насчет необходимости защищать тех, с кем неприятности
наступают чаще?
> И почему, собственно, равенство предполагает отсутствие любви и
> уважения друг к другу?
Давайте не мешать любовь и уважение к с ритуалами ухаживания, ладно?
> "Вы должны хорошо представлять себе, к чему стремятся феминистки".
> Автор совершенно прав. Вы тоже должны хорошо представлять себе это.
Дайте материалы. Дайте ссылки на них. К сожалению, я знаю только
русский и английский, потому, увы, на иврите - не пойму.
> Поэтому, если беретесь спорить с феминизмом, возьмите на себя труд
> узнать, что это такое, почитать то, что написано феминистками, а не
> Шальновым Ильей Вячеславовичем.
Из того, что читал я, у меня сложилось впечатление гиперкомпенсации.
Мужики нас угнетали, теперь они за это ответят!!!
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 12:21 pm (UTC)мужчину нужно защищать от сексуального насилия и там, где защищают женщин, там защищают и мужчин. в статье УК про изнасилование написано "потерпевшей и других лиц". кроме того, что с технической точки зрения женщине изнасиловать мужчину с применением просто силы сложно, а за принуждение, запугиваение, использование беспомощного положения и т.п. наказание для всех одинаковое.
то есть, "воспитаем из него настоящего мужика, чтобы не плакал, умел драться
и постоять за себя" - эту фразу мамы произносят чаще, чем папы? "настоящего мужика" воспитывают папаши, а потом их сынки жалуются, что девочкам положены привелегии, но при этом воспитывают своих сынков точно также. а шлепать - это уже дело определенной культуры.
книжки "как завоевать богатого мужа" женщины тоже расценивают как невинную шутку, только у автора, отрывок из которого вы привели, эти книжки вызвали серьезную травму. если вы с ним не согласны, отметьте это также в своем посте, а то ваше мнение будут отождествлять с его.
и количеством шуточек меряться бессмысленно, их много и с той, и с другой стороны. это просто претензия к автору статьи, который на все смотрит очень однобоко. также и про равенство любви и ухаживаний - это его тезис. "Мужские ухаживания закончатся. Только pавнопpавные встречи. И никто никому не принадлежит. Это наpyшение свободы личности. Хотя, с дpyгой стороны, все проблемы тоже делятся поpовнy. А как же любовь, спросите вы. Не знаю, не знаю. По науке, любовь есть выражение все тех же животных инстинктов, которые делают наш социум подобным стае обезьян."
А что вы читали про феминизм? У меня, например, сложилось впечатлении гиперкомпенсации при чтении упомянутого авторитетного Шальнова Ильи Вячеславовича. "женщины мне не давали, теперь они за это ответят."
ну, вот вам ссылки для начала.
http://www.cwluherstory.com/CWLUArchive/millett.html
http://www.pinn.net/~sunshine/book-sum/millett.html
http://www.cddc.vt.edu/feminism/enin.html
http://www.hrw.org/women/
http://www.owl.ru/
http://www.nostatusquo.com/ACLU/dworkin/OnlineLibrary.html
http://www.gender.ru
http://www.owl.ru/gender/169.htm
http://www.womnet.ru/prava/index.htm
http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200791.txt
http://www.emory.edu/EDUCATION/mfp/gilligan2.html
http://www.colorado.edu/English/ENGL2012Klages/butler.html
http://www.infoplease.com/spot/womenstimeline1.html#1984
http://www.crystalinks.com/women.html
http://www.cwluherstory.com/CWLUArchive/classic.html
http://www.amnestyusa.org/stopviolence/index.do
достаточно на первое время? еще раз повторяю: для того, чтобы спорить с феминизмом и феминистками, узнайте для начала, что это такое. (не считая того, что выражение "спорить с феминизмом" звучит приблизительно как "спорить с физикой" или "спорить с психологией". феминизм - это широкая научная и общественная область, и то, что вы можете здесь прочитать - лишь небольшая ее часть. поэтому, или потрудитесь с феминизмом ознакомиться, при этом учитывая то, что в феминизме, как в любой научной и общественной области, есть различные теории и течения, или пишите от себя на уровне "мне ЛИЧНО не нравится, что женщина ИМЯРЕК пилит своего мужа ИМЯРЕК". и к вам никаких претензий не будет. если же вы пишите "женщины в России запиливают до смерти своих мужей" потрудитесь доказать, что это так. потому что когда я пишу "зарплаты женщин в России в среднем на 30 процентов ниже зарплат мужчин при более выском уровне образования", я пишу не потому, что я это придумала, а потому что могу доказать, что это так.
так что, если вам интересно продолжать дискутировать на основе предоставленной вам информации, пожалуйста ,читайте. продолжать разговаривать на уровне "дядю Васю из соседнего подъезда бьет половником жена" мне неинтересно, извините.
всего хорошего и еще раз поздравляю с днем борьбы против насилия над женщинами. это уже сегодня.
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-19 06:56 am (UTC)Помнится, Вы вспоминали книжки класса "как завалить девку в койку за одно свидание". Эта область (так называемый пикап, от англ. to pick up) тоже рвет на груди тельняшку, заявляя о своей широте, научности и общественности.
Самосознание вовсе не обязательно должно совпадать со внешней оценкой.
и то, что вы можете здесь прочитать - лишь небольшая ее часть.
Я буду знакомиться с приведенными материалами. Не сразу, а по мере наличия времени.
поэтому, или потрудитесь с феминизмом ознакомиться, при этом учитывая то, что в феминизме, как в любой научной и общественной области, есть различные теории и течения,
Мне кажется, у Вас есть предубеждение по поводу мужских проблем в это мире. И нежелание вставать на позиции оппонента и взгляда на проблематику его глазами. Потому - бессмысленно советовать лучше ознакомиться.
У меня уже был опыт пробивания некоторых (sic!) мыслей из текста женщине. На второй неделе разговора она признала часть указанного в тексте. Хотя первая реакция была именно такой же. Впрочем, у скаждого - своя жинь, и смысла пытаться донести эту мысль до Вас я не вижу - материала для размышления я дал достаточно. А уж возьмете Вы его на рассмотрение потом или нет - дело явно не мое.
или пишите от себя на уровне "мне ЛИЧНО не нравится, что женщина ИМЯРЕК пилит своего мужа ИМЯРЕК". и к вам никаких претензий не будет.
Хм. Почему при отказе женщине в работе на основании пола это не воспринимается как частность, а собирается стая товарок, которые начинают костерить не конкретного начальника, а зачастую мужчин скопом? Почему тенденция домашнего пиления мужчин тогда воспринимается как частности? Не понимаю. Видимо, это отрицаемые многими женщинами отличия в логике.
если же вы пишите "женщины в России запиливают до смерти своих мужей" потрудитесь доказать, что это так.
Не до смерти. Ни в коем разе.
Но с чего тогда чаще всего начинаются скандалы, драки в семьях? С подачи женщин.
потому что когда я пишу "зарплаты женщин в России в среднем на 30 процентов ниже зарплат мужчин при более выском уровне образования",
Каким образом считается это образование? Как проверяется его валидность?
А то у нас тут с бакалавриата выпустилпась одна девочка - ну ни хрена не умеет. Пошла работать парикмахером, поскольку по специальности она не умеет делать почти ничего. Окромя упомянутого ворда. Однако имеет диплом бакалавра по ИТ-специальности.
Потом - есть традиционно женские и традиционно мужские специальности. Ну немногие женщины стремятся в ИТ, и немногие юноши - в филологи. Хотя по окончании соответствующих ВУЗов дипломы "равновесны".
Вы, кстати, кто по образованию?
я пишу не потому, что я это придумала, а потому что могу доказать, что это так.
:?) Более 90% умерших людей незадолго до смерти ели хлеб или его аналоги. Значит ли это, что хлеб - продукт, ведущий к смерти? :?)
Статистика опасна тем, что нужны не только циферки, но и правильная их интерпретация. А вот со вторым пунктом - обычно сложности.
продолжать разговаривать на уровне "дядю Васю из соседнего подъезда бьет половником жена" мне неинтересно, извините.
Однако на уровне "тетю Машу не приняли на работу" - интересно? :?)
Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-17 11:21 pm (UTC)Re: это тоже будет длинно и немного сумбурно
Date: 2004-11-18 08:26 am (UTC)Конечно, не стыдить. Но все-таки, имхо, мальчика стоит готовить и к боли, и к крови, и к слезам. В конце концов, в ближайшем будущем вполне возможны войны, и, вполне возможно, этому поколению, как и следующему, предстоит встать под ружье. А на войне придется уметь переживать очень многое.
кстати, об армии
Date: 2004-11-18 09:57 am (UTC)вы тут, кажется, распинались по поводу воинской повинности? прежде всего, судя по вашей биографии, эта мужская повинность обошла вас стороной, (извините, если ошибаюсь) и не очень понятно, почему вы лично так переживаете. во-вторых, есть множество мест где она такая же обязательная и для женщин, и, поверьте мне, в этих местах они еще борятся за то, чтобы попасть служить в боевые части и занимать в армии руководящие посты. в-третьих, я еще не встречала женщин, которые развязывали бы войны и ратовали за воинскую повинность, наоборот, постоянно вижу несчастных солдатских матерей, которые борятся за прекращение войн. где папы этих солдат - не очень понятно.
Re: кстати, об армии
Date: 2004-11-18 10:01 pm (UTC)Простите за бестактный вопрос. но из Вашей биографии я не уловил, что у Вас есть дети. Чего ж вы тогда так за роды-то переживаете?
Что же до моей службы, то юзерпик - это фотография в день присяги. Североморск, 7-я оперативная эскадра Северного фота РФ, большой противолодочный корабль "Адмирал Левченко", вертолетная палуба.
во-вторых, есть множество мест где она такая же обязательная и для женщин
Никоим образом не спорю. Я говорю о конкретной ситуации с феминизмом в конкретной стране Россия. По известным мне источникам.
и, поверьте мне, в этих местах они еще борятся за то, чтобы попасть служить в боевые части и занимать в армии руководящие посты.
Их право. Только для этого нужно и вправду иметь адекватные требованиям способности. Однако очень часто встречаются в ИТ-сфере дамочки, умеющие шикарно печатать в Ворде (и почти ничего кроме),но реально не умеющие ничего, обвиняющие отклоняющих их кадровиков в шовинизме. Достало.
в-третьих, я еще не встречала женщин, которые развязывали бы войны
Жанна д'Арк.
Екатерина Вторая... Продолжать? :?)
Просто не так много женщин имели реальные инструменты для развязывания войн.
и ратовали за воинскую повинность, наоборот, постоянно вижу несчастных солдатских матерей, которые борятся за прекращение войн. где папы этих солдат - не очень понятно.
А папы либо и сами на фронте, либо обеспечивают семью чтобы мамы смогли бороться и выдвигать свои лозунги.
анекдоты, сказки, байки
Date: 2004-11-17 09:28 am (UTC)Re: анекдоты, сказки, байки
Date: 2004-11-17 11:26 pm (UTC)Re: анекдоты, сказки, байки
Date: 2004-11-18 08:27 am (UTC)Кстати - свекровь мужу - капает или нет?
no subject
Date: 2004-11-17 10:24 am (UTC)Да собственно говоря, вам первым комментом уже на все ответили.
no subject
Date: 2004-11-18 08:53 am (UTC)Если это будет названо передергиванием, рекомендую сравнить количество срочников, погибших в той же Чечне и количество женщин, не сделавших карьеру политика.
Если мужская жизнь для общества менее ценна, чем женская (а это сейчас так), то почему мужчинам не положены дополнительные бонусы вроде преимущественных прав? Просто для компенсаци более высоких рисков.
no subject
Date: 2004-11-18 09:12 am (UTC)Просто это не очень-то взаимосвязанные вещи.
no subject
Date: 2004-11-18 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-18 09:56 am (UTC)В любом случае, равные права и отказ от привилегий скорее предполагают всеобщую воинскую обязанность для мужчин и женщин - но это в рамках нынешней модели армии. Нынешняя модель - это уже общепризнанный факт - нуждается в реформе, и реформа эта рано или поздно произойдет. А когда (и если) армия станет контрактной, феминистки, надо полагать, будут настаивать, чтобы женщины при желании пойти на контрактную службу могли сделать это так же легко, как и мужчины.
no subject
Date: 2004-11-18 10:02 pm (UTC)Дык если боремся за равные права здесь и сейчас - боритесь и за призыв, как в Израиле.
Не боретесь за призыв - ждите реформы. Или оставляйте мужчинам преимущества в других сферах.
Нынешняя модель - это уже общепризнанный факт - нуждается в реформе, и реформа эта рано или поздно произойдет. А когда (и если) армия станет контрактной,
Контрактная армия хороша для мелких конфликтов. Для крупномасштабных боевых действий она не подходит.
Представим себе то, что началось что-то аналогичное ВОВ. Контрактники будут практически уничтожены в течение нескольких месяцев. Если с использованием ядерного оружия - в течение нескольких часов. И придется "с нуля" готовить призывников. Отслуживший же срочную - хотя бы знает, как использовать АКМ, а многие - как обращаться с военной техникой. Соответственно, самое сложное - подготовку кадров на случай полномасштабной войны - осуществляет все-таки срочная служба. Потому что наклепано оружия достаточно.
США же имеет помимо контрактников еще и армию резервистов.
феминистки, надо полагать, будут настаивать, чтобы женщины при желании пойти на контрактную службу могли сделать это так же легко, как и мужчины.
Это сейчас, насколько я знаю, не проблема.
Точнее, с ограничениями по здоровью, физической форме и уровнем образованности.
Правда, кроме некоторых видов войск вроде боевых кораблей.
no subject
Date: 2004-11-19 11:39 am (UTC)Не боретесь за призыв - ждите реформы. Или оставляйте мужчинам преимущества в других сферах - я еще раз повторяю: лично я ни за что не борюсь, а что думают об армии и призыве феминистки - не знаю. Так что это всё не ко мне.
Отслуживший же срочную - хотя бы знает, как использовать АКМ, а многие - как обращаться с военной техникой. - для того, чтобы научиться использовать АКМ или военную технику, два года издевательств не нужны, достаточно организовать соответствующий курс "на гражданке".
И еще мысля, даже две
Date: 2004-11-17 10:53 am (UTC)2) если практически все врачи-педагоги таки женщины, то и мировоззрение детей формируют женщины, а из этих детей "почему-то" вырастает то, с чем женщины вынуждены бороться.
Re: И еще мысля, даже две
Date: 2004-11-17 02:02 pm (UTC)Re: И еще мысля, даже две
Date: 2004-11-17 11:29 pm (UTC)Re: И еще мысля, даже две
Date: 2004-11-18 08:27 am (UTC)no subject
Date: 2004-11-18 09:15 am (UTC)Вы не думаете, что воспитывают одни, а борются потом другие - если даже женам очень часто приходится переламывать привычки, вложенные в сыновей маменьками?
no subject
Date: 2004-11-19 02:21 pm (UTC)Пусть тогда сперва договорятся в своем женском коллективе, чего они хотят от мужчин. И потом предъявляют претензии.
А то как-то непонятно, то ли женщины испытывают, например, недостаток внимания, то наоборот, избыток. В общем - претензии понятны далеко не всегда.
no subject
Date: 2004-11-19 02:30 pm (UTC)Еще Аристофан, если я не ошибаюсь, описывал, что бывает, если женщины "договорятся в своем женском коллективе".
Правда, в его времена не было резиновых женщин. ;)
no subject
Date: 2004-11-19 10:46 pm (UTC)Кстати, знаете, кто написал стихотворение "резиновую Зину купили в магазине"? :?)
Добавлю
Date: 2004-12-17 09:17 pm (UTC)Основная его неадекватность проявилась сходу. Всю историю борьбы с дискриминацией женщины, вместо того, чтобы доказывать свою собственную состоятельность, готовность быть полноправными (то есть наделенными теми же правами и обязанностями) партнерами мужчин, боролись не столько за равенство в правах, сколько за одно-единственное право: право ударить беззащитного, чтобы хоть как-то компенсировать свою собственную неполноценность. Ударить так, разумеется, чтобы ответного удара ни в коем случае не последовало. В общем-то, своей цели они добились. Бьют крепко, в качестве щита используют собственные женские слабости. Они даже охотно признают, что совсем не годятся мужчинам в полноценные партнеры, предъявляя с ловкостью фокусника «критические дни», «материнский инстинкт», «тонкую душевную организацию» и прочую псевдоженственную дребедень. Да им и не нужно партнерство, они не стремятся к сотрудничеству. Им важно одно: доказать самим себе, что они - ура! - могут ударить. И ничего не получить за это в ответ… совсем ничего, даже избавления от своего комплекса неполноценности.
Взято отсюда:
http://zhurnal.lib.ru/k/kot_b/acquaintance.shtml